 Rentabilität der Flak, speziell 8.8 |
Hoth 
engagiertes Mitglied
Dabei seit: 23.01.2007
Beiträge: 644
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Hallo Karl,
auch wenn wir jetzt ein wenig vom Thema abkommen, aber nur zur Klarstellung. Nicht die nicht nur bei der Kriegsmarine 1939 noch längst nicht abgeschlossenen Rüstungsprogramme oder die vorhandene Mangelwirtschaft allg. nebst einer nicht auf eine Kriegswirtschaft angemessen umgestellte Gesamtwirtschaft habe ich negiert, sondern die Aussage des angeblich schon 1939 verlorenen Krieges.
Diese Aussage ist meiner Meinung nach aus heutiger Sicht im Rückblickauf die Historie des 2.WK gesamt unter Betrachtung der heute bekannten Fehlentscheidungen, Versäumnisse, etc. getroffen, aber nicht im Hinblick auf die Situation 1939 und auch noch etwas später.
Aber das ist ein anderes Thema. Und wie gesagt, meine Meinung zu den Möglichkeiten und Konsequenzen einer effizienten Entwicklung derr Luftabwehr, auch unter Einbeziehung und Verbesserung der Flakwaffe, siehe im Post zuvor.
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29.06.2010 19:41 |
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filanderer
Ich bin neu hier
Dabei seit: 06.04.2010
Beiträge: 15
Herkunft: Hessen
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Hallo und guten Tag.
Lese grad mal wieder dem seinen guten alten Albert Speer seine Reinwaschung......
Und wenn auch vieles mitlerweile als Halbwahrheit entlarvr wurde, so gibt es doch hier und da interessante Aussagen.
Die folgende hat zwar nur am Rande mit diesem Thema zu tun, ich will sie aber trotzdem hier wiedergeben.
"Groteskerweise produzierten wir gerade in diesen Monaten mehr und mehr Jäger; insgesamt wurden in dieser späten Phase des Krieges in sechs Monaten 12720 Jäger an die Truppe geliefert, [..]. Ende Juli [1944] hatte Hitler zum zweitenmal zugestimmt, zweitausend Piloten zu einem Spezialtraining zusammenzuziehen, denn wir hofften immer noch, durch konzentrierte Einsätze der amerikanischen Luftflotte große Verluste zuzufügen, um sie zur Einstellung des Bomberkrieges zu zwingen. [..]
Adolf Galland, der General der Jagdflieger, und ich hatten errechnet, daß über Deutschland im Durchschnitt ein deutsches Jagdflugzeug verlorengehen würde, um einen Bomber abzuschießen; daß aber der beiderseits verlorene Materialaufwand im Verhältnis 1 : 6 stehen und der Aufwand an Piloten 1 : 2 sein würde. Da aber die Hälfte unserer abgeschossenen Flieger sich durch Fallschirm retten konnte, die gegnerischen Besatzungen dagegen über deutschem Boden in Gefangenschgaft geraten mußten, war selbst bei der Überlegenheit von Menschen, Material und Ausbildungspotential in diesem Kampf der Vorteil einwandfrei auf unserer Seite."
Albert Speer, Erinerungen, 1979, Seite 415
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15.07.2010 14:13 |
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Hardy
Mitglied
Dabei seit: 21.01.2007
Beiträge: 261
Herkunft: NRW
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Hallo,
ich lese schon seit längerem mit, hatte bis jetzt aber selber nichts beizutragen.
In "Waffenarsenal Band 103 - Deutsche Flugkörper" bin ich jetzt aber auf einen Vergleich gestoßen, der beim Thema "Rentabilität der Flak", also Effizienz im Sinne vom Verhältnis Aufwand/Nutzen vielleicht auch noch erwähnenswert ist, es handelt sich um einen Vergleich FlaK zu FlaRak:
Hardy
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Inter arma enim silent leges
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04.08.2010 05:22 |
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matrose1970
geübter Neuling
Dabei seit: 05.02.2008
Beiträge: 104
Herkunft: Vorpommern
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Hallo,
interessanter Beitrag von Hardy!
Ich habe mal eine Frage dazu - wie definiert man einen"durchschlagenden Erfolg" bei dem Einsatz der 50 Raketen?
Schönen Tag
jens
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Wer hat Infos zur 75. Infanterie-Division - 2.I.R.202 1939 bis 1942 Bilder, Karten usw
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04.08.2010 10:52 |
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Rote-Kapelle
engagiertes Mitglied
Dabei seit: 21.01.2007
Beiträge: 693
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Hallo!
@Jens
| Zitat: |
| Ich habe mal eine Frage dazu - wie definiert man einen"durchschlagenden Erfolg" bei dem Einsatz der 50 Raketen? |
Eine interessante Frage. Für die Boden-Luft Rakte "Wasserfall" wird sie aber wohl unbeantwortet bleiben müssen. Der von Hardy eingestellte Text ist da leider irreführend. Die Kosten-Nutzen-Analyse basiert recht grob auf den Angaben des Oberstleutnant Halder, Funktionsträger im Fla-Raktenprogramm. Um das Projekt zu fördern, stellte er die Behauptung auf, dass es lediglich ein oder zwei Raketen dieses Typs benötigen würde, um einen Bomber abzuschießen. Tatsächlich war zu diesem Zeitpunkt aber gar nicht bekannt, wie genau die Rakte wirklich gesteuert werden konnte. Angesichts der zahlreichen technischen Schwierigkeiten bei deren Entwicklung durften diese Angaben aber schon damals bezweifelt werden (vgl. dazu auch Boog, a.a.O., S. 285). Später, als die Amerikaner diese Technologie erbeutet und getestet haben (Projekt Hermes), stellte sich dann heraus, dass die Leistungsfähigkeit äußerst begrenzt war. Einen entscheidenden Beitrag hätte die Waffe, in dieser Konfiguration, also nicht leisten können. Wohl war sie aber ein wertvoller Technologieträger, und als solcher für die zukünftige Entwicklung von Boden-Luft Rakten von großem Nutzen.
Zum erwähnten Einsatz lässt sich feststellen, dass jegliche Angaben dazu unbestätigt (und in dieser Form auch unmöglich) sind. In der bekannten Literatur sind mehrere Testflüge dokumentiert, kein Einsatz. Nach Pocock, Rowland: German Guided Missiles of the Second World War, New York 1967, p. 107 wurden überhaupt nur 35 Raketen bis zur Einstellung des Programms fertiggestellt. Nach Eichholtz, Dietrich: Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945, Band III, Teil 1, München 2003, S. 204, waren es zwischen 40 und 50 Stück. Es ist also - von den infrastrukturellen Voraussetzungen einmal abgesehen - gar nicht möglich gewesen, dass man Anfang 1945 einen "Testangriff" mit 50 Flugkörpern hätte durchführen können. Von einer Einsatz- oder Serienreife ganz zu schweigen.
MfG
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Whoever saves one life, saves the world entire.
Talmud Jeruschalmi
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Rote-Kapelle: 04.08.2010 15:24.
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04.08.2010 14:22 |
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ft17
Mitglied
Dabei seit: 22.01.2007
Beiträge: 258
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Hallo,
ich habe gelesen, die Deutschen wollten die FlaRaketen (Boden-Luft-Raketen) erst einsetzen wenn die Erfolgsquote etwa 100% beträgt. D.h. zum Abschuß eines Flugzeugs wird eine Rakete benötigt. Dies ist bis Kriegsende nicht gelungen.
(Wenn die Erfolgsquote nur 10% oder 1% beträgt, wären die Raketen nur eine Flak mit anderen Mitteln!)
Viele Grüße
Ronald
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04.08.2010 21:33 |
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matrose1970
geübter Neuling
Dabei seit: 05.02.2008
Beiträge: 104
Herkunft: Vorpommern
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Hallo und Danke für die Antwort,
ich finde das wichtig das solche Aussagen wie "durchschlagenden Erfolg" erklärt und relativiert. Für einen Laien ist es immer sehr schwer die Aussagen zu bewerten und ein zuordnen.
Danke das du dir die Mühe gemacht hast.
MFG
jens
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05.08.2010 08:42 |
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klext
Mitglied
Dabei seit: 25.02.2008
Beiträge: 253
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Wilhelm von Renz (General d. Flakart.aD) erwähnt in "Deutsche Flugabwehr im 20.Jahrhundert" "Bis Kriegsende wurden etwa 50 Versuchsgeräte gestartet" - das darf allerdings nicht als "Testeinsätze" mißverstanden werden. Wasserfall, wie die übrigen FlaRak-systeme waren bei Kriegsende bei weitem noch nicht einsatzbereit.
Das einsatzbereite Wasserfall-system hätte, laut Planung, Fernlenkung, Annährungszünder und zielsuchenden Gefechtskopf gehabt. Aus diesem Grunde sind die Tests der US-Amerikaner zwar interessant - haben aber letztlich keinerlei Bedeutung.
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Grüße
Klext
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07.08.2010 12:18 |
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Huba
Administrator
Dabei seit: 21.01.2007
Beiträge: 3.851
Herkunft: Gelsenkirchen
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Hallo,
ich habe den Post von "Lulatsch" gelöscht.
Keine Quellenangabe,
keine einer Diskussion förderlichen Ausdrucksweise (Pampa),
dazu abschliessend ein Vergleich, der hier bestimmt nichts zu suchen hat.
Leider ist somit auch der Post von Klext hinfällig, der schon die richtigen Worte gefunden hatte.
Grüße Thomas
__________________
Ich hatte den Glauben an das Wort verloren. Die Zensur gab ihn mir wieder!
Stanislaw Jerzy Lec
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16.08.2010 20:54 |
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alterpapa
Stamm-Mitglied
Dabei seit: 29.07.2007
Beiträge: 495
Herkunft: DILLENBURG
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Hallo Freunde,wertes Forum
Ich habe mich heute zufällig mit einem Veteranen unterhalten,der war bei der RAD Flak eingesetzt.
Ich bekam ausführlich geschildert wie die 8.8 geladen wurde und die Vorgehensweise beim Befehl "Feuer"
Er sagte mir auch,daß die Flakeinheit 8.8 und russiche Flak hatte und beide nicht hochgenug schossen um die "Amis" zu treffen,es war nur möglich angeschossene oder defekte Maschinen zu treffen:
"und die würden ja sowieso auch ohne Flak runterkommen" sagte er.
Denke die Flak war am Anfang erfolgreich-bis die Bomber immer höher fliegen konnten.
viele Grüsse Michael
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IM AUFTRAG DES HERRN
„Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern“
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17.08.2010 23:24 |
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Huba
Administrator
Dabei seit: 21.01.2007
Beiträge: 3.851
Herkunft: Gelsenkirchen
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Hallo,
ich habe die letzten Posts gelöscht, Kragenspiegel sorgt für reichlich Arbeit!
Grüße Thomas
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Ich hatte den Glauben an das Wort verloren. Die Zensur gab ihn mir wieder!
Stanislaw Jerzy Lec
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19.08.2010 15:49 |
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imation
geübter Neuling
Dabei seit: 19.02.2007
Beiträge: 71
Herkunft: Berlin
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| Zitat: |
Original von ft17
Hallo,
ich habe gelesen, die Deutschen wollten die FlaRaketen (Boden-Luft-Raketen) erst einsetzen wenn die Erfolgsquote etwa 100% beträgt. D.h. zum Abschuß eines Flugzeugs wird eine Rakete benötigt. Dies ist bis Kriegsende nicht gelungen. |
Ähm, ist das nicht etwas unrealistisch?
Eine 100% Erfolgsquote gibt es ja nicht mal heute.
| Zitat: |
Original von ft17
(Wenn die Erfolgsquote nur 10% oder 1% beträgt, wären die Raketen nur eine Flak mit anderen Mitteln!)
Viele Grüße
Ronald |
Eine Erfolgsquote von 10% oder sogar nur 1% währe doch aber mMn eine deutliche Steigerung gegenüber der Flak gewesen. Oder sehe ich das falsch?
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21.08.2010 12:55 |
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ft17
Mitglied
Dabei seit: 22.01.2007
Beiträge: 258
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Hallo imation!
M.Griehl: Waffen-Arsenal S-67 „Deutsche Flakraketen bis 1945“
| Zitat: |
S.3 „Erst wenn man bei der Flakrakete mit einer Trefferwahrscheinlichkeit von 100% rechnen konnte, sollte auf diese übergegangen werden.“
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Eine Trefferquote von 33% oder 50% wäre wohl noch vertretbar gewesen; wesentlich niedrigere Trefferquoten
hätten wohl zu einem ähnlichen Resourcenverschleiß wie bei der gewöhnlichen Flak geführt.
Denn die gelenkten Raketen waren alles andere als billig.
deutsche Entwicklungen:
“Feuerlilie“ F 25
“Feuerlilie“ F 55
“Enzian“ ca. 1600 bis 1800 kg Gewicht
“Rheintochter“
“Schmetterling“ S 1 ca. 250 kg Gewicht (voll; ohne Starthilfe)
“Wasserfall“ ca. 3500 kg Startgewicht
Föhn 500 // gegen Tiefflieger
“Taifun“
Vergleich:
eine Flakgranate der 8,8 mit Zeitzünder wog ca.9,4 kg.
Viele Grüße
Ronald
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21.08.2010 16:52 |
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imation
geübter Neuling
Dabei seit: 19.02.2007
Beiträge: 71
Herkunft: Berlin
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| Zitat: |
Original von ft17
Eine Trefferquote von 33% oder 50% wäre wohl noch vertretbar gewesen; wesentlich niedrigere Trefferquoten
hätten wohl zu einem ähnlichen Resourcenverschleiß wie bei der gewöhnlichen Flak geführt.
Denn die gelenkten Raketen waren alles andere als billig.
deutsche Entwicklungen:
“Feuerlilie“ F 25
“Feuerlilie“ F 55
“Enzian“ ca. 1600 bis 1800 kg Gewicht
“Rheintochter“
“Schmetterling“ S 1 ca. 250 kg Gewicht (voll; ohne Starthilfe)
“Wasserfall“ ca. 3500 kg Startgewicht
Föhn 500 // gegen Tiefflieger
“Taifun“
Vergleich:
eine Flakgranate der 8,8 mit Zeitzünder wog ca.9,4 kg.
Viele Grüße
Ronald |
Eines vorweg, ich bin totaler Laie auf diesem Gebiet.
Aus einem Beitrag von Rote-Kapelle :
| Zitat: |
Laut Berechnungen HWA waren für den Abschuß eines Flugzeuges folgender Munitionsverbrauch erforderlich:
16.000 Schuß durch die Flak 36 (8,8 cm)
8.500 Schuß durch die Flak 41 (8,8 cm)
6.000 Schuß durch die Flak 39 (10,5 cm)
3.000 Schuß durch die Flak 40 (12,8 cm)
Der Referent selbst bezeichnete diesen Einsatz als unverhältnismäßig hoch.
vgl. Griehl, "Das große Buch der Flak" |
Wenn ich mir diese Zahlen ansehe so denke ich das selbst bei einer Erfolgsquote von 1% die FlaRak effektiver gewesen währe als es die Flak je wahr.
Zumal ich denke das der Aufbau/Betrieb einer Flak-Batterie Material-/Kosten- & Personalintensiver ist als der einer FlaRak-Batterie.
Gibt es eventuell Zahlen dazu?
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21.08.2010 17:07 |
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imation
geübter Neuling
Dabei seit: 19.02.2007
Beiträge: 71
Herkunft: Berlin
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| Zitat: |
Original von ft17
Hallo imation!
Mit den gelenkten Raketen konnten nur Punktziele (Städte, Industrie) verteidigt werden. |
Dies trifft doch auf Flak auch zu, eher sogar noch stärker.
Was deine Materialberechnung angeht müsste du doch eigentlich auch das Flak-Geschütz samt Verschleissteilen selbst einrechnen.
Zumal für einen Abschuss mit der Flak ja wohl nicht wirklich ein Geschütz 16.000 Schuss abgegeben hat, sondern eher 16 Geschütze je 1.000 Schuss.
Nungut, jetzt sind wir eh auf dem Spekulatiuspfad. Von daher...
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21.08.2010 19:10 |
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Vormeister
geübter Neuling
Dabei seit: 03.02.2007
Beiträge: 61
Herkunft: A
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| Zitat: |
Original von imation
.....Zumal für einen Abschuss mit der Flak ja wohl nicht wirklich ein Geschütz 16.000 Schuss abgegeben hat, sondern eher 16 Geschütze je 1.000 Schuss....
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Wenn schon, dann eher 160 Geschütze, die je 100 Schuss abgefeuert haben.
Noch realistischen, 320 Geschütze, die je 50 mal gefeuert haben.
Denn die Bomber sind ja nicht stundenlang über dem Zielgebiet herumgekurvt, sondern sind innerhalb von wenigen Minuten aus dem Feuerbereich der jeweiligen Batterie gekommen.
5 Minuten Feuer = 30 Gruppen.
Weiters waren in den Feuerstellungen ja nicht mehrer hundert Flak-Granaten gelagert.
lg aus Wien
Vormeister
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21.08.2010 20:14 |
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ft17
Mitglied
Dabei seit: 22.01.2007
Beiträge: 258
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Hallo imation!
Mit meinen Angaben wollte ich nur zeigen, dass die gelenkten Flugabwehrraketen erst bei einer hohen Trefferquote
echte Vorteile gegenüber der Flak mit Kanonen gehabt hätten. Die deutschen Entwicklungsversuche und die ersten Nachkriegsentwicklungen
hatte eine eher geringe Reichweite. Erst spätere Entwicklungen hatten dann größere Reichweiten.
Mit Raketen mit 50km Reichweite hätte man viel weniger Raketen zur Verteidigung einer Fläche wie dem Deutschen Reich benötigt.
deutsche “Schmetterling“ / bis 1945 in der Entwicklung / Reichweite 16 km
http://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehrrakete
sowjetische S-75 / 1950er Jahre / Reichweite: 35km
http://de.wikipedia.org/wiki/S-75
sowjetische SA-4 / 1967 / Reichweite 50km
http://de.wikipedia.org/wiki/SA-4_Ganef
Viele Grüße
Ronald
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21.08.2010 20:38 |
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